Comment freiner le succès de « L’islam conquérant » ?

Imprimer

Des organismes chrétiens organisent une soirée destinée à torpiller le livre du théologien Shafique Keshavjee.

Vous êtes invités à assister au débat le plus faisandé du moment. Quatre débatteurs soutenus par un modérateur vont s’atteler à démolir les thèses du livre du pasteur Shafique Keshavjee.

Decryptage Shafique.JPG

Pierre Gisel, théologien protestant et organisateur de la soirée, a proposé un débat à Shafique Keshavjee. Condition implicite: le pasteur serait face au minimum à deux adversaires. Devant le refus de l’intéressé, pour le principe, Gisel a proposé d’autres configurations, toutes aussi déloyales: 2 contre 4 adversaires, puis 1 contre 3. Et les invités proposés par l’auteur (Michel Onfray, Sami Aldeeb, Saïda Keller-Messahli, Djemila Benhabib) ne convenaient pas à Gisel.

Keshavjee a aussi proposé que ne soient invitées que des personnalités qui ont écrit au moins un livre sur l’islam. Damned ! C’est tout le casting de Pierre Gisel qui s'effondrait! Logique refus.

Ils seront donc 41/2 le 29 avril contre 0, sans la présence de l’accusé.

Quelles formations se sont unies pour soutenir cette condamnation de la maltraitance d’Allah et de son prophète? Exclusivement des chrétiens et principalement des protestants : Le dialogue interreligieux-Eglise catholique et Eglise réformée, l’Office Eglise et société(EERV), le Dpt de Formation et accompagnement des adultes (Eglise catholique). Réformé.ch a publié l’article le plus assassin envers Keshavjee.

Le succès d’un livre (plus de mille exemplaires vendus) qui cible les textes fondateurs de l’islam appelle ces bienpensants à leur nouvelle grande mission évangélique: défendre Allah et ses dévots.

En résumé, qui est invité à « décrypter » les écrits du théologien?

Wissam Halawi

Halawi.JPGPour Halawi, «L’islam conquérant» est «un ouvrage désolant, fantaisiste qui aurait dû passer inaperçu». Manque de chance, il n’a pas passé inaperçu. Cet enseignant à l’uni de Lausanne s’est donc fendu d’un contre-feu ma foi assez confus sur la RTS.

Son arme imparable pour contredire tous les aspects que le pasteur, mais aussi des spécialistes musulmans et non musulmans reprochent à l’islam: le contexte. Chaque fois que des versets ou des injonctions vous choquent, prenez un livre d’histoire et remettez dans le contexte. Par exemple, le suprématisme de l’islam, le jihad ou la mort pour apostasie  … Et sachez que toutes ces choses ont été contestées par des juristes de l'islam.
Halawi nous rappelle que l’on ne sait pas grand-chose de Mahomet, que les hadiths ont été fixés longtemps après la mort du prophète et que même ceux de Muslim ou Bukhari peuvent être remis en question, ce que d’ailleurs des "savants" font. Idem pour la Sira (biographie du prophète). Et la charia. De plus, il y a dans ces textes fondateurs plein de contradictions. On peut trouver de la violence et des choses parfaitement humanistes. Si quelqu’un prend le Coran et le lit littéralement,
déclare même l'enseignant, «il ne saura rien»…  Sauf s'il étudie parallèlement les conflits des empires, des tribus, des régions, bref les contextes de l’époque.

Dur-dur pour un musulman lambda et même pour un imam, de savoir ce qu’il lit, ce qui ne dépend pas du contexte, ce qu’ont vraiment dit son Dieu et son prophète…

Sandrine Ruiz

keshavjee,griselElle est présidente de l’Union vaudoise des associations musulmanes (UVAM. Elle s’exprime peu sur des questions de fond. Sur la forme, son équipage donne une idée du genre d’islam auquel elle adhère et il nous dit surtout qu’elle adhère à l’islam. Et pourtant, elle ne comprend pas pourquoi on la considère d’emblée comme musulmane plutôt que comme n’importe qui...

Philippe Gonzalez

Gonzalez.pngIl est sociologue. Après avoir vainement tenté de nous convaincre du redoutable danger de l’évangélisme, il s’est tourné vers la défense de l’islam, nettement plus prometteuse pour sa carrière. Il est membre de la commission du Conseil d’État vaudois qui traite les demandes de reconnaissance des communautés religieuses.

Michel Kocher

Kocher_Shafique3.JPG

Journaliste et théologien, directeur de Médias-Pro (Conférence des Eglises réformées romandes), membre de la rédaction RTSreligion. Il a réalisé une des meilleures interviews de Keshavjee et peut-être n’est-il pas farouchement opposé à ses thèses. Mais un journaliste se doit d’être extrêmement prudent sur cette question s’il tient à garder son job.

Michel Grandjean, professeur de théologie du christianisme sera le modérateur, pardon «le président» de la soirée. Il caricature les propos de Keshavjee -qui en sait infiniment plus que lui sur l'islam- dans l’article cité de «Réformés» qui exécute en quelques lignes ce livre si dangereux pour les amoureux d’un islam imaginaire.

Je suis curieuse d’assister à cet événement original et j’encourage ceux qui le peuvent à m'imiter. Les propos de ses opposants sont toujours plus instructifs que ceux  de ses partisans.

Bref, dommage que cette petite coterie de chrétiens et musulmans montre ainsi son incapacité à débattre. De leur côté, après comme avant ce 29 avril, Keshavjee et son livre poursuivent leur bonhomme de chemin: demandes de conférences, multiples contacts et remerciements, traductions en anglais et en allemand. Des exemplaires ont été envoyés à des responsables d’Églises africaines victimes de discriminations et de persécutions et qui n’arrivent décidément pas à remettre ce qui leur arrive dans le bon contexte.

 

P.S. Le jeudi 9 mai à 20heures, le pasteur présentera son livre à l’Eglise Saint-Laurent de Lausanne. Deux intervenants ouvriront le débat: Marie- Hélène Miauton, chroniqueuse au Temps, et Jacques Neirynck, ancien conseiller national.

Commentaires

  • La seule attitude qui garantirait la paix entre les différentes religions serait de s'appuyer sur ce qui est incontestable et d'éliminer tout ce qui est discutable et donc inessentiel: il est incontestable qu'une grande partie de l'humanité est convaincue, et cela depuis les temps les plus anciens, qu'il existe quelque chose en dehors de ce qui est directement observable et compréhensible par l'intelligence des hommes et que ce quelque chose est essentiel à sa paix intérieure ainsi qu'à à lui apporter espoir et réconfort dans cette vie.
    Or, dès que le hommes essaient de donner une définition ou une forme quelconque à cette entité ou force, apparaissent des courants religieux et des Eglises (au sens de groupements de croyants qui se rattachent à une conception identique d'une de ces définition ou formes) qui se disputent la prééminence du point de vue de la Vérité de conceptions particulières, et donc le conflits et les guerres de religions.
    La seule solution propre à apportera paix (dont le désir est revendiqué par chaque groupe) est de renoncer à concevoir que tous les ornements (mythes, rites, traditions, etc.) qui divisent sont inessentiels à la croyance ou la foi, que cette croyance ou cette foi ne sont, en outre pas partagée par chaque être humain et n'a pas à l'être. Ce serait la liberté et la paix religieuse, toutes deux tant revendiquée par tous les groupements religieux qui s'entredéchirent ou se réunissent lors de congrès, de disputes et de coloques tout aussi inutiles les uns que les autres, tant que les conditions que j'ai énoncées ci-dessus ne sont pas remplies.
    Les disputes et les affrontements seraient ainsi réduits à leurs seuls aspects non religieux, notamment politiques et
    économiques, qui ne pourraient plus les utiliser comme paravents pour des ambitions qui n'ont rien à faire avec l'essentiel.
    P.S. Inutile d'ajouter que je n'ai aucun espoir de voir réalisé un jour prochain l'idéal que j'énonce.

  • Wissam Halawi affirme que les documents que nous possédons sur l'islam n’ont été écrits par les musulmans que trois cent ans après la mort de Mahomet.

    Une telle affirmation est en contradiction frontale avec la réalité historique.
    Halawi semble ignorer que les musulmans qui ont écrit les textes fondamentaux de l’islam, sont nés au premier siècle de l’islam. Celui qui a écrit la biographie du Prophète et qui constitue la référence pour les autres, c'est Ibn Ishaq. Il est né au premier siècle de l'islam et a grandi à Médine. Et Wissam Halawi affirme sur la RTS, que la biographie du Prophète a été écrite deux siècles après la mort de Mahomet !!! Et sur la RTS, il n'y avait personne pour corriger une telle contre-vérité !
    Pour un professeur qui enseigne l’histoire de l’islam à l’Université de Lausanne, et pour la RTS qui relaie de telles inepties, ça nous laisse sans voix.
    Parmi les plus importants, on citera l’imam Malik, l'historien Ibn Ishaq et l’imam Abu Hanifa.
    Dans ce qui suit, on présentera sous forme résumée, leur œuvre :
    1. L’IMAM MALIK est né à Médine en l’an 90 de l’Hégire. Il est le fondateur de l’école de jurisprudence de l’islam : l’école malikite. Ses parents et ses enseignants avaient connus les compagnons de Mahomet. Lui-même à connu les enfants de ces compagnons de Mahomet.
    Il est l’auteur du recueil de Hadith « Al Muwatta », qui constitue la référence sur les dires et les actes de Mahomet.
    L'imam Malik fut ainsi l'un des trois rapporteurs exceptionnels constituants la " chaîne d'or " (silsilat udh dhahâbiyyah) avec son professeur Nafi' et le compagnon de Mahomet, 'Abdullâh Ibn 'Umar. Le grand savant Averroès dans son œuvre majeure en tant que juriste musulman, se réfère à l’imam Malik.
    2. Ibn Ishaq est né à Médine en l’an 82 de l’Hégire. Son grand-père a été fait prisonnier par Khalid Ibn Al Walid, alors qu’il était enfant et étudiait le christianisme dans un monastère. Il fut ramené à Médine et réduit en esclavage. Ainsi, le père et le grand père d’Ibn Ishaq on vécu avec les compagnons de Mahomet. Il a reçu l’enseignement directement de son père et des autres théologiens de Médine. Ibn Ishaq a rédigé la Sira de Mahomet, en citant avec précision les sources. Le grand historien Ibn Khaldoun, se référait à Ibn Ishaq qu’il considérait comme un grand savant qui rapporte avec précision la vie de Mahomet et de ses compagnons.
    3. Abu Hanifa est né en l’an 76 de l’Hégire. Lui aussi a grandi avec les enfants des compagnons de Mahomet. Il est un des grands juristes musulmans en tant que fondateur d’une des quatre écoles de jurisprudence : l’école Hanéfite.

    Comme on peut le constater, si Wissam Halawi affirme sur la RTS qu’on ne dispose d’aucun écrit sur l’islam avant le troisième siècle, il s’agit de sa propre ignorance. Il ne faut pas qu’il extrapole cette ignorance aux historiens et savants musulmans.
    Malheureusement, il n’y avait personne sur la RTS et à l’Université de Lausanne pour signaler à Wissam Halawi ses manques de connaissances sur l’islam.

  • C'est le Tribunal de la Grande Inquisition mené par Michel Grandjean....professeur à la faculté de théologie de Genève.....!

  • Wissam Halawi affirme que la doctrine de l’obligation universelle du combat est apparue vers la fin du VIIIème siècle sous l’empire omeyyade.
    Sur le plan purement historique concernant la précision des dates, Wissam Halawi ignore qu’à la fin du VIIIème siècle, l’empire omeyyade n’existait plus.
    Mais à cette confusion des dates, s’ajoute la falsification des textes.
    Contrairement aux affirmation de Halawi, l’obligation universelle du combat est instaurée par Mahomet lui-même conformément aux prescriptions du Coran :
    (S2, V216): «Le combat vous a été prescrit alors qu'il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l'aversion pour une chose alors qu'elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu'elle vous est mauvaise. C'est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.»

    Le Coran prescrit le combat et la guerre contre l’ensemble des mécréants au seul motif de leur foi. L’islam n’attend pas que les mécréants lui déclarent la guerre ou l’agressent. L’islam fait la guerre aux mécréants pour la simple raison qu’ils sont mécréants, parce que la mécréance, c’est-à-dire le fait d’avoir une religion autre que l’islam, est considéré comme une agression:
    (S9, V29): «Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n'interdisent pas ce qu'Allah et Son messager (Mahomet) ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité (l’islam), parmi les chrétiens et les Juifs qui ont reçu les Écritures (c’est-à-dire la Torah, les Psaumes et l’Évangile), jusqu'à ce qu'ils versent la capitation de leurs propres mains, après avoir accepté l’humiliation.»

    (S8, V39) : «Et combattez les infidèles jusqu'à ce qu'il ne subsiste plus d'association (d’autres divinités que le seul Allah), et que la religion appartienne entièrement à Allah.»
    Cette violence est justifiée ainsi dans le Coran :
    (S2, V191) : «L'association d’autres divinités au seul Allah, est plus grave que le meurtre.»

    Dans cette guerre, Allah ordonne à ses fidèles de ne pas demander la paix quand ils sont les plus forts :

    (S47, V35) : «Ne faiblissez donc pas et n'appelez pas à la paix alors que vous êtes les plus hauts, Allah est avec vous et Il ne vous frustrera jamais (du mérite) de vos œuvres.»
    Dans l’islam, le combat pour soumettre l’ensemble de la planète à la Parole d’Allah, est un Pacte éternel établi entre Allah et tous les fidèles:
    (S9, V111) : «Certes, Allah a acheté des croyants, leurs âmes et leurs biens; en contrepartie, Il leur donne le Paradis. Ils doivent combattre dans le sentier d'Allah: ils tuent et ils se font tuer. C'est une promesse authentique qu'Il a prise sur Lui-même dans la Thora, l'Évangile et le Coran. Et qui est plus fidèle qu'Allah à son Pacte (ou engagement)? Réjouissez-vous donc de l'échange que vous avez fait: Et c'est là une réussite suprême (un très grand succès) pour vous.»

    Wissam Halawi et la RTS semblent ignorer non seulement toute cette réalité des textes, mais aussi la simple vérité historique:
    Mahomet a lui-même lancé les guerres de conquête, et ses compagnons les plus proches (Abu Bakr, Omar, Uthmane et Ali), l’islam ont conquis après sa mort un immense empire qui allait de l’Afghanistan à l’Afrique du Nord.
    Si on suit le raisonnement de Wissam Halawi, toutes ces conquêtes, avec leur lot de massacres, de pillages et d’esclavagisme (Ibn Khaldoune et les historiens musulmans rapportent que plus de 100.000 vierges ont été réduites en esclavage sexuel pendant la conquête du Maghreb), Mahomet et ses compagnons les ont faites en contradiction avec les préceptes du Coran et de l’islam! Mahomet n'aurait pas attendu que la doctrine du Djihad soit fixée par les juristes!
    Mahomet doit se retourner dans sa tombe: Wissam Halawi annonce sur la RTS que lui et ses compagnons les plus proches, Abu Bakr, Omar, Uthmane et Ali, ont violé les préceptes pacifiques de l’islam. Ils on désobéit à Allah et à sa religion de paix et d’amour !!!
    Wissam Halawi explique aux auditeurs de la RTS, que la doctrine du combat pour conquérir les nations, n'existait pas au temps de Mahomet !!! Elle a été inventée deux siècles après la mort du Prophète! Et la RTS diffuse ces contre-vérités et ces falsifications flagrantes de la vérité historique.

  • @Amar : alors OK, les écrits de l'islam n'ont pas été écrits 3 siècles après la mort de Mahomet, mais 90, 82 et 76 après l'hégire, qui est - si mes souvenirs d'écoles sont bons - le voyage de Mahomet à la Mecque. Avouez qu'un témoignage fait 90-82-76 ans plus tard n'est pas forcément archi-précis. En outre, il s'agirait de propos rapportés par les enfants de compagnons de Mahomet connus des parents du premier de vos savants; par le père et le grand-père de votre deuxième savant, qui auraient côtoyé les compagnons de Mahomet; le 3ème savant a grandi avec les enfants des compagnons de Mahomet. Avouez que, à un ou trois siècles près, ça reste assez vaseux et imprécis comme témoignage.

    Par ailleurs, vous confirmez que les chrétiens étaient enlevés, faits prisonniers et réduits en esclavage, ce dont nous vous remercions cordialement. Pouvez-vous nous dire si lesdits esclaves étaient, par la même occasion, convertis de force?

    Pourriez-vous encore nous apprendre sur quel genre de support les écrits, reposant sur le témoignage de grands-parents ayant côtoyé les enfants de Mahomet, étaient consignés? Des papyrus ou des peaux de mouton? Bref, des supports résistant au passage des siècles, en attendant l'imprimerie, inventée par un mécréant. Ces écrits étaient-ils rédigés en arabe classique ou dans une langue dont le sens pouvait être parfaitement limpide au cours des siècles? Combien de temps a pu s'écouler entre le récit des grands-parents ayant côtoyé les enfants des compagnons de Mahomet et la notation écrite? Et, si je comprends bien, cela signifie qu'on s'est appuyé sur les témoignages d'enfants???

    Merci de votre éclairage fort instructif. Continuez donc à nous apprendre de belles choses sur l'islam et le coran.

  • @Arnica : En préambule, je préciserai que dans l'islam, les personnes réduites en esclavage et les femmes réduites à l'esclavage sexuel, étaient obligées d’élever leurs enfants dans la foi musulmane. Si les esclaves étaient polythéistes, ils étaient tués s’ils ne se convertissaient pas à l’islam. Par contre, les chrétiens et les juifs pouvaient garder leur religion.

    Dans mon commentaire précédent, j’ai commencé par rappeler que les premiers livres écrits par les musulmans, n’ont pas été écrits au troisième siècle après la mort de Mahomet.
    Ensuite, je n’ai pas dit qu’Ibn Ishaq ou l’imam Malik donnaient un témoignage.
    J’ai dit qu’ils ont mis par écrit les Hadiths et la Sira de Mahomet. Ils ont mis par écrit ce qui leur a été enseigné par leurs professeurs. Et ces professeurs étaient de la même génération que les compagnons de Mahomet.
    Je préciserai un autre élément important : les arabes ne possédaient pas de livres. Ils appelaient les chrétiens et les juifs : les gens du Livre.
    L’écriture arabe était défectueuse et ne servait que comme soutien à la tradition orale. Le Coran lui-même n’a été assemblé comme livre que vingt ans après la mort de Mahomet. Et même ce livre était écrit dans une écriture défectueuse.
    Il a fallu attendre cinquante à soixante ans au moins après la mort de Mahomet pour que l’écriture arabe prenne sa forme définitive.
    Et l’enseignement du Coran et de la Sunna se faisaient selon la tradition orale. Il y avait des feuillets écrits qui accompagnaient cet enseignement oral.
    Il y a un autre élément fondamental que Wissam Halawi essaye de cacher : ce sont les conquêtes lancées par Mahomet et ses compagnons. Il s’agit là de faits historiques : la Syrie et la Palestine ont été conquises. Jérusalem, Damas et les autres villes ont été prises et soumises au paiement du tribut. La Mésopotamie et la Perse ont également été conquises et occupées. L’Égypte, la Cyrénaïque et le Maghreb ont été envahis et occupés. Tous ces pays ont été ravagés par les pillage et l’esclavagisme, tels qu’ils sont prescrits dans le Coran. Ils devaient payer la Jizya et vivre comme des sous-hommes dans l’humiliation comme c’est prescrit dans le Coran. Et toutes ces conquêtes ont été faites par Mahomet, ses compagnons les plus proches et les musulmans de sa génération.
    Les premiers livres qui ont mis par écrit la Sunna de Mahomet, ainsi que les conquêtes qu’il a entreprises avec ses compagnons, sont en conformité totale avec les évènements historiques qui ont eu lieu pendant cette période.
    Les historiens, qu’ils soient musulmans ou non musulmans, sont unanimes sur les conquêtes musulmanes. L’invasion de la Palestine, de la Syrie, de la Mésopotamie, de l’Egypte, de la Cyrénaïque, du Maghreb et de l’Espagne, n’a pas été inventée par des enfants qui s’appelaient Ibn Ishaq, Malik ou Abu Hanifa.
    Il faut bien regarder la vérité en face : la violence guerrière est consubstantielle à l’islam depuis sa naissance et du vivant de Mahomet. Depuis les premières années de l’Hégire, l’islam est conquérant. Cette réalité, la bienpensance veut à tout prix la cacher. Et pour cela, elle ne recule devant aucune falsification. Elle n’hésite pas à tordre la réalité.

    Exemple de mauvaise foi: Wissam Halawi parle des croisades, qui ont eu lieu mille ans après la mort de Jésus-Christ. Et en même temps, il oublie de préciser que la Terre sainte était chrétienne et a été occupée par les armées musulmanes de Mahomet. Les croisades voulaient libérer les lieux saints de l’occupation musulmane.
    Alors que Shafique explique bien que le christianisme et le message du Christ étaient pacifiques. Que ce soit Jésus, ses apôtres ou les dix premières générations de chrétiens, ils n’ont jamais utilisé la violence. Ils n’ont conquis aucun territoire. Ils n’ont jamais réuni des armées pour combattre et conquérir. Si des personnes qui se disent chrétiennes ont utilisé la violence, des centaines d’années après la venue du Christ, il ne faut pas faire assumer à Jésus la responsabilité de leurs actes. Quand ils ont tué et massacré, ils ne pouvaient trouver aucune parole du Christ pour justifier leurs crimes.
    Mahomet, ses compagnons ou les combattants du Djihad aujourd’hui ont commis les mêmes crimes mais ils trouvent dans le Coran tout ce qu’il faut pour justifier leurs actes criminels.
    Cette vérité, Wissam Halawi et ses amis, avec la complicité des milieux politiques, universitaires et médiatiques, veulent à tout prix la cacher. Ils utilisent les moyens de l’État pour faire triompher le mensonge. Ils ont à leur service les Universités, les services d’information de l’État, comme la RTS. Et en même temps, ces services refusent de donner la parole à toute voix divergente qui essaie de rétablir la vérité. Ce sont des méthodes qui relèvent du totalitarisme.

    Cordialement

  • "C'est le Tribunal de la Grande Inquisition mené par Michel Grandjean....professeur à la faculté de théologie de Genève.....!"
    Religions de toutes les croyances, unissons-nous!
    Ce sont bien les chrétiens qui favorisent la pénétration de l'islam en Europe. Difficile d'être plus masochiste.

  • @Mère-Grand
    " il est incontestable qu'une grande partie de l'humanité est convaincue, et cela depuis les temps les plus anciens, qu'il existe quelque chose en dehors de ce qui est directement observable et compréhensible par l'intelligence des hommes et que ce quelque chose est essentiel à sa paix intérieure ainsi qu'à à lui apporter espoir et réconfort dans cette vie."
    Hum, je conteste. C'est quoi les temps les plus anciens? L'apparition des monothéistes ne représente pas - à mon avis - "les temps les plus anciens". La transcendance est d'apparition récente, tout au plus 2000 ans, sans doute plus ancienne en Égypte, quoique... La torah n'apporte aucune indication d'une vie après la mort. Yhwh ne promet que l'indépendance du pays à certaines conditions. La bible hébraïque n'est même pas monothéiste, mais seulement monolâtre. Les dieux grecs n'apportent rien non plus de ce côté-là. Ils ont un côté très humain avec des passions humaines.

    Il est essentiel de comprendre que les religions monothéistes - ce ne sont pas les seules du reste - sont des instruments de pouvoir et n'apportent aucune information utile sur la réalité - bien au contraire. Le formatage idéologique par le bourrage de crâne est un moyen plus "économique" pour asservir une population que l'utilisation de la force brute . D'où par exemple les missionnaires et autres acteurs qui font du prosélytisme et préparent une conquête. La peur de l'enfer est un ressort important de ces mensonges organisés. La croyance en quelque chose de surnaturel n'est pas innée, elle est culturelle, transmise, apprise. L'expérience innée est qu'après la mort c'est comme avant la conception (pour ne pas dire la naissance). La croyance détourne du respect de la vie, de la nature. Car son but - encore une fois - est le pouvoir. En Europe, la religion a perdu de son attrait, car plus un peuple est instruit, plus il comprend que ce sont des mensonges. Et aussi parce qu'il existe d'autres moyens de formatage par la marchandise et le spectacle.

    La transcendance est la mère de tous les maux, car elle permet à des illuminés de s'en réclamer au détriments de tous les autres concurrents. La paix n'est qu'un mensonge de plus: les religions n'envisagent que la paix des cimetières.

  • @Daniel
    Merci de d'avoir bien voulu répondre à mon commentaire.
    Je sois dire, cependant, que je ne vois pas les choses comme vous. Il est vrai que les monothéismes sont particulièrement exposés à la tentation d'une forme d'impérialisme, simple reflet peut-être de leur attitude conquérante d'ordre politique et économique. Il est vrai aussi, de ce que l'on sait des cultures tribales, que chacune d'entre elles avaient et ont encore tendance à se considérer supérieures aux autres, ce que révèle parfois le fait qu'ils se désignent comme "les vrais hommes".
    L'abandon des conflits religieux que je postule comme une vision utopique, ne mettrait donc fin qu'à ceux-ci, et non à tous ceux qui ne font que greffer la religion sur leurs ambitions d'un autre ordre.
    J'y verrais, cependant, un progrès certain de l'esprit humain (quoi que puisse signifier cette formule) que de ne pas incarner de manière aussi grossière les messages qu'elles reçoit ou croit recevoir (je suis athée) d'une autorité ou d'un monde en tout supérieur au leur.
    Ces premières remarques m'amènent au terme de transcendance, que vous interprétez, selon moi, dans une optique trop proche des religions monothéistes que vous évoquez. Tout dualisme suppose, me semble-t-il, une transcendance, qu'elle se manifeste par la croyance en la présence et l'action des ancêtres décédés, d'objets de la nature à quoi l'on prête un pouvoir, de divinités diverses qui ont donné naissance au monde et aux êtres humains et interviennent (ou non) dans leurs vies.
    Par "temps les plus anciens" j'entends simplement un sorte de "aube de l'humanité", qui fait l'objet d'études et de disputes de la part et entre les paléoanthropolgues et autres spécialistes de ce genre de questions. Les monothéismes que vous évoquez ne sont, de ce point de vue, que des exemples récents, même si certains, dans l'optique même de conquête et de domination que je dénonce, y voient l'aboutissement d'une sorte d'évolution vers la perfection. Jamais à court de contradictions, les dogmes de certaines d'entre elles nient d'ailleurs cette évolution dans d'autres domaines, notamment celui de l'origine et de l'histoire de notre espèce.
    Cette définition de la transcendance n'accorde donc aucune éminence particulière à celle que vous dénoncez (depuis bien longtemps si mon souvenir est exact et que vous êtes celui que je crois, mais qu'importe), mais est une de ces propensions de l'homme ("nature humaine" ou non) apparue très tôt dans son histoire et ne fait que se modifier au cours des histoires de chaque culture ou de chaque civilisation.
    Sans aucune illusion quant à l'avenir, je ne propose donc et en conséquence pas que quiconque renonce à la transcendance, ni à la religion, mais qu'il les débarrasse de ce qui n'est, même de son point de vue, que trop humain.

  • L Islam conquérant?

    Qu on le veuille ou pas, les musulmans sont certainement les champions de la natalité et de de la démographie galopante et croissante surtout dans les pays du nord de la planète. Dans ces pays dits nordiques, individualistes, riches et industrialisés, la démographie est inquiétante car elle est vieillissante et en chute libre et ceci n est pas mon souhait certes mais bel et bien un fait. L inquiétude est que si les jeunes qui paieront la retraite des "vieux"ne naissent pas, il y aura un problème de salaires de retraites et de manque de jeune main d oeuvre.

    Regardez comment Mme Merkel a résolu à sa manière ce "problème" au moins partiellement pour le moment. Il y a deux ans Mme Merkel a fait importer ( et disons-le inviter et accueillir des réfugiés) d un million de jeunes syriens bon marché, jeunes, fertiles et relativement bien formés en Syrie aux frais de cette dernière. De surcroît que ces Jeunes sont venus même avec leurs 2 ou 3 enfants de bas âge nés là-bas!!. Même le patronat allemand dit aujourd hui être très satisfait de cette bonne expérience de laboratoire et patronat prêt à refaire le même scénario sous peu pour un 2ème million de Syriens.

    Il est inutile de parler de la force de la natalité galopante en citant les 1.4 milliards de chinois et des 1. 4 milliards d Indiens. Eux ils sont des conquérants non pas religieux mais politiques, sociales et surtout économiques. Hélas qu en cas d éventuelle 3 ème guerre mondiale nucléaire (WW3), par exemple la perte malheureuse d un million de citoyens chinois ou indiens n a pas le même impacte proportionnellement-parlant qu un autre pays de 70 millions comme la France par exemple ou de 80 millions d allemands ou les 360 millions Etats-Uniens...

    Pour ne comparer qu avec le nombre actuel des citoyens des 3 religions mono-théistes, les citoyens de confession juive comptent 14 millions sur la planète terre dont 45% vivent en Israel. Les citoyens de confession chrétienne sont de 2.4 milliards dont 1.6 de Catholiques et enfin ceux de confession musulmane sont un quart de la planète soit 1.8 milliards et ces derniers dépasseront les 2.4 milliards de chrétiens actuels et qui resteront à 2.4 en 2070 quand la religion musulmane deviendra dans 50 ans la première religion au monde, qu on le veuille ou non ou que cela nous plaise ou déplaise ...

    Bien à Vous et Bonnes Fêtes de Pâques à celles et à ceux qui les célèbrent.
    Charles 05

  • Merci Charles 05,

    Vous faites bien de nous rappeler que pour le bien de tous, nous devons nous protéger de cette natalité galopante...

    Comme dit si bien Vladimir Poutine

    " S'ils préfèrent la Loi de la Charia et vivre selon les préceptes musulmans alors nous leur conseillons d'aller vivre là où telle est la loi nationale.
    La Russie n'a pas besoin de minorités musulmanes."

  • J'espère que le professeur Grandjean et les journalistes de la RTS ont lu les commentaire d'Amar ! Merci Amar.

    Parce que les musulmans militants profitent de leur ignorance pour diffuser leurs mensonges. Et comme ces messieurs qui sont "professeur d'université" ou "journalistes" avalent tout sans rien vérifier, eh bien ils donnent leur caution aux menteurs. C'est une lourde responsabilité, j'aimerais qu'ils en aient conscience.

    De toute façon cher Monsieur Halawi, le contexte c'est une fausse excuse. Pourquoi Allah aurait-il apellé à la guerre et au meurtre des non musulmans uniquement dans un contexte donné , à une époque donnée, tout en exigeant que ses paroles soient valables pour l'éternité ? Si Allah avait voulu appeler à l'amour du prochain, il l'aurait fait savoir, quel que soit le contexte. Mais voilà il ne l'a pas fait, et il faut en tirer les conclusions qui s'imposent.

    Pour moi elles sont très claires : Allah n'a rien de Divin, c'est une bonne excuse utilisée par des chefs de guerre pour motiver leurs troupes : si vous mourez au combat vous aurez 72 vierges et si vous ne mourez pas vous aurez les captives de guerre.

    Cher Monsieur Halawi, ça blesse votre Ego d'entendre cela ? Sachez pourtant que la religion n'a rien de génétique, que c'est d'abord quelque chose qui est imposée à un être humain à sa naissance, sans son consentement. Ensuite, il doit avoir le courage d'exercer sa raison, et de décider s'il y adhère ou pas.

    Vous pourriez le faire, cela vous libérerait des dissonances cognitives incessantes que votre psychisme doit affronter pour dédouaner l'islam en toutes circonstances, et refuser de le regarder en face comme l'a fait Shafique Keshavjee.
    Faites un petit effort, d'autres l'ont fait avant vous, et l'humanité sera reconnaissantes à tous ceux qui auront le courage de le faire pour nous éviter que la violence et la haine, déguisées en religion ne prennent le pouvoir en Europe.

  • Merci Sophie pour ces paroles encourageantes.
    Je suis en train de faire une vidéo en réponse à l'émission de la RTS et aux affirmations de Wissam Halawi .
    Je vais la mettre sur YouTube et j'enverrai le lien à Mireille.

    Cordialement

  • @vlad
    Vive Poutine!

  • @Mère-Grand.

    "Je dois dire, cependant, que je ne vois pas les choses comme vous."
    C'est la raison même pour laquelle j'ai proposé mon commentaire.

    "Il est vrai que les monothéismes sont particulièrement exposés à la tentation d'une forme d'impérialisme, simple reflet peut-être de leur attitude conquérante d'ordre politique et économique."
    Selon moi, ils ne sont pas "exposés", ils en sont la raison même, ou autrement dit: la motivation (un guide pour l'action) et la justification.

    "Il est vrai aussi, de ce que l'on sait des cultures tribales, que chacune d'entre elles avait et a encore tendance à se considérer supérieure aux autres, ce que révèle parfois le fait qu'ils se désignent comme "les vrais hommes"."
    Plus généralement comme les "hommes". Avez-vous étudié les Yanomamis (= "les êtres humains")? C'est fort instructif d'une pensée qui peut donner une idée de l'"aube de l'humanité" avant l'installation d'un avilissement de la pensée par la transcendance.

    "L'abandon des conflits religieux que je postule comme une vision utopique, ne mettrait donc fin qu'à ceux-ci, et non à tous ceux qui ne font que greffer la religion sur leurs ambitions d'un autre ordre."
    Oui, totalement utopique, car il y a consanguinité entre religion et impérialisme. Et si on peut parler de greffe, c'est l'impérialisme qui est greffé sur la religion et non l'inverse. On peut encore mieux dire: relation dialectique. Vous êtes-vous jamais demandé pourquoi Wesley Clark nous a parlé de 7 pays impliqués dans le "remodelage du MO"?

    "J'y verrais, cependant, un progrès certain de l'esprit humain (quoi que puisse signifier cette formule) que de ne pas incarner de manière aussi grossière les messages qu'elles reçoit ou croit recevoir (je suis athée) d'une autorité ou d'un monde en tout supérieur au leur."
    Plus nous sommes nombreux sur cette Terre (une des conséquence du "croissez et multipliez", ce n'est pas "grossier", c'est direct et solidement implanté), plus va se poser la question des ressources et de leur approvisionnement, plus la rareté va se faire sentir sur une planète finie, et plus le stress général va augmenter et plus les conflits vont éclater et se pérenniser.

    "Ces premières remarques m'amènent au terme de transcendance, que vous interprétez, selon moi, dans une optique trop proche des religions monothéistes que vous évoquez. Tout dualisme suppose, me semble-t-il, une transcendance, qu'elle se manifeste par la croyance en la présence et l'action des ancêtres décédés, d'objets de la nature à quoi l'on prête un pouvoir, de divinités diverses qui ont donné naissance au monde et aux êtres humains et interviennent (ou non) dans leurs vies."
    Je suis en désaccord. Je vois une différence entre dualisme et transcendance, cette dernière impliquant une notion de supériorité de l'invisible sur le visible. Le culte des ancêtres est-il autre chose qu'une marque de respect pour les générations précédentes (et limitée à sa famille)? L'animisme autre chose qu'un respect pour la nature? Où est la captation d'un pouvoir sur les autres dans ces pensées?

    "Par "temps les plus anciens" j'entends simplement une sorte de "aube de l'humanité", qui fait l'objet d'études et de disputes de la part et entre les paléoanthropologues et autres spécialistes de ce genre de questions."
    Oui, et nous n'en savons pratiquement rien. Sauf à se référer à des sociétés en voie d'acculturation pour la plupart, contaminées par les religions monothéistes prosélytes. Une des trop rares populations qui résistent:
    https://www.nouvelobs.com/monde/20181121.OBS5788/un-touriste-americain-tue-par-une-tribu-coupee-du-monde-dans-les-iles-andaman.html

    "Les monothéismes que vous évoquez ne sont, de ce point de vue, que des exemples récents, même si certains, dans l'optique même de conquête et de domination que je dénonce, y voient l'aboutissement d'une sorte d'évolution vers la perfection."
    Nous différons totalement sur ce point. Encore une fois les monothéismes sont des instruments de pouvoir et de conquête, ils sont à la base même de l'impérialisme et non le résultat de l'évolution de celui-ci. Autrement dit les monothéismes engendrent l'impérialisme et non le contraire.

    "Jamais à court de contradictions, les dogmes de certaines d'entre elles nient d'ailleurs cette évolution dans d'autres domaines, notamment celui de l'origine et de l'histoire de notre espèce."
    Ce sont des fables ou au mieux des mythes qui ont été piqués à d'autres civilisations. Je ne sais plus quel rabbin disait que la Genèse était du pipeau visant seulement à justifier l'occupation de la Palestine et que la torah ne devrait commencer qu'après un certain chapitre de l'Exode.

    "Cette définition de la transcendance n'accorde donc aucune éminence particulière à celle que vous dénoncez (depuis bien longtemps si mon souvenir est exact et que vous êtes celui que je crois, mais qu'importe), mais est une de ces propensions de l'homme ("nature humaine" ou non) apparue très tôt dans son histoire et ne fait que se modifier au cours des histoires de chaque culture ou de chaque civilisation."
    A vous lire, il me semble que vous faites une confusion entre dualisme et transcendance. Chez les Yanomamis il y a des mythes, mais qui en aucune façon ne cherchent à servir un pouvoir quelconque ou une volonté de conquête.

    Propension de l'homme? Très tôt dans son histoire? Cela me semble très vague, très flou. Encore une fois, la transcendance n'est pas universelle. Pour moi, c'est un attrape gogo, des gogos qui ont subi un lavage de cerveau. Vraiment vous devriez étudier les Yanomamis qui sans doute représentent ce qui pourrait se rapprocher le plus de l'"aube de l'humanité" et jusqu'à aujourd'hui, même si ces peuples et leur pensée sont menacés.

    "Sans aucune illusion quant à l'avenir, je ne propose donc et en conséquence pas que quiconque renonce à la transcendance, ni à la religion, mais qu'il les débarrasse de ce qui n'est, même de son point de vue, que trop humain."
    Ici aussi nous sommes en désaccord. Étant donné les crimes commis par les religions monothéistes, il n'y a au contraire rien d'"humain" en elles, aucune harmonie, aucune sagesse (Homo "sapiens"!?), mais volonté de conquêtes, d'asservissements, de destructions. A moins aussi de considérer le mensonge comme une valeur.

    Quant au vœu pieu que vous formulez, ce n'est que ça, un vœu pieu. Pour ma part je me bornerai à constater les dégâts et leurs causes.

    Merci pour cet échange.

  • @Daniel
    A propos des Yanomamis:"les vrais hommes" ou les seuls, comme les Inuits et la majorité des autres. J'ai lu, dans les années '80 ou '90 si mon souvenir est exact, en français et en anglais plusieurs ouvrages sur cet ensemble de populations et il me reste de ces lectures des idées différentes des vôtres.
    Leurs croyances, qui impliquent la connaissance de leurs origines et la communication avec les "esprits de la forêt" comprennent, de mon point de vue, une transcendance. Comme toute société humaine celle des Yanomamis cherche réponses, réconforts et pouvoirs supplémentaires auprès d'une ou plusieurs entités qui ne sont pas ou plus de ce monde et choisissent ou désignent un ou des individus particulièrement doués pour servir d'intermédiaires dans leurs rapports avec elles.
    Il est vrai que dans des sociétés divisées en tribus relativement petites, les fonctions de ces intermédiaires, dénués par ailleurs de pouvoirs de coercition ou de protection comme les missionnaires qui leur ont succédé, armes puissantes, écriture, maladies exogènes et médicaments ad hoc, ne leur apportaient guère de pouvoir plus grand que l'influence spécifiquement spirituelle et le savoir lié aux mythes, avec parfois, un accès privilégié aux femmes.
    La forme de transcendance que je vois chez eux a, par contre, été une puissante arme pour celle qui leur ont proposé par la suite des missionnaires chrétiens ou ou musulmans, tant les ressorts psychologiques et les ingrédients de base leur permettaient de passer de l'une à l'autre ou de les mélanges dans toutes sortes de coexistences religieuses ou de synchrétismes.
    A propose des religions, monothéistes ou autres: comme je vois en l'humanité, des ses débuts (de ce que nous pouvons en savoir) les prémices de ce que deviendront plus tard celles qui se sont imposées dans le monde moderne, je me trouve dans une grande difficulté.
    Il me semble fondamentalement illusoire d'attendre que les êtres humains (du moins une majorité d'entre eux) renoncent à porter une partie de leurs espoirs et désirs de comprendre sur quelque chose de transcendant, les temps du positivisme d'Arthur Compte étant, il me semble, comptés.
    Tout en étant résolument athée, je me satisferais donc d'une sorte de dieu des philosophes qui répondrait à une partie de notre désir de trouver une cause première, éventuellement de donner un sens à l'existence, sans pour autant intervenir dans le monde et sans nous demander quoi que ce soit, encore moins par l'intermédiaire de qui que ce soit.
    Une attitude plus philosophique que religieuse, donc. A cet égard, le bouddhisme sans dieu, dans sa version la plus intellectuelle du Zen, me paraît le plus intelligent et le moins nocif, encore que je n'y adhère pas non plus, pour des raisons trop longues à exposer. D'ailleurs ses diverses versions en action en Asie du Sud-Est et même au Tibet, montrent bien que les populations, elles, veulent toujours en revenir à l'adoration de quelque icône.
    Merci à vous aussi.

  • Voici des méthodes de lâches. Ça ressemble aux procès staliniens.
    Le pire est qu'un professeur de l'université de Genève se prête à ces simagrées, c'est indigne de sa fonction. Faut-il être étonné?

  • 1. Sur le fond, tout ce que vous dites, Madame Vallette, pour ne pas même parler des "commentaires", devrait être repris posément, un point après l'autre, en raison et sur faits avérés. J'y suis en principe près, mais dans des conditions d'un vrai dialogue, fut-il sur fond de divergences fortes.

    2. Ce que vous rapportez de la négociation menée avec Shafique Keshavjee touchant la mise en place de la soirée du 29 est faux, ou tout au moins tellement partiel et sélectif que le tableau qui en ressort est faux.

    3. Le succès d'un livre, quel qu'il soit, est sûrement symptomatique d'un donné culturel et social, mais n'est pas comme tel un indice de vérité

    4. On peut prêter toutes les intentions qu'on veut à quiconque, y compris de sacrifier au "politiquement correct". Mais la seule chose qui compte, c'est le fond, et, ici, la manière de travailler une religion, que ce soit l'islam ou autre forme de tradition. Or, en l'occurrence, elle me paraît délirante (que Shafique Keshavjee veuille bien m'excuser, mais je ne vais pas, en l'état, cacher ce que j'en pense, après lecture et relecture); là encore, je suis prêt à expliquer en quoi et à débattre, mais il y faut les conditions, de temps et d'espace pour commencer.

  • Cher Monsieur,
    Je pense qu’il est parfaitement malhonnête et à vrai dire assez surréaliste de démolir en son absence le livre d’un Vaudois par des Vaudois, dans le canton de Vaud.
    Si vous ne pouviez pas vous entendre avec Shafique Keshavjee sur les participants, la solution logique et honnête aurait été d’abandonner.
    Quelle validité, quelle crédibilité peut avoir un quarteron de participants réunis pour mettre en pièce ce que vous appelez aimablement un « délire » ?

    Pour moi, tout ce qui se passe de révoltant aujourd’hui dans le monde musulman en général, et par des musulmans dans nos sociétés, suffit amplement à décider de se pencher sur un livre qui cherche l’origine de ces maux. D’autant que nombre de ses thèses rejoignent celles de beaucoup d’autres spécialistes, musulmans et non musulmans.

    Par ailleurs, si les religieux musulmans acceptaient eux-mêmes, enfin, de répondre à cette question des origines de ce que produit leur religion aujourd’hui et cessaient de nous renvoyer au puéril « cépaçalislam », s’ils nous disaient ce qu’ils font de tous ces appels à la violence que contiennent leurs textes, s’ils nous expliquaient pourquoi au nom de leur religion les pays musulmans sont tous peu ou prou intolérants, misogynes et discriminatoires, le débat pourrait enfin s’ouvrir. Apparemment ils n’ont pas besoin de se fatiguer, les amis chrétiens volent à leur secours. C’est cool!

    Cela dit je suis à votre disposition pour tout dialogue et ce blog l’est pour toute intervention que vous souhaiteriez faire.

  • @ Mère-Grand et Daniel,
    Vos échanges sur la transcendance sont certes intéressants, mais vos efforts pour combattre les religions, surtout celle des Hébreux, semblent vains et procèdent aussi de la croyance.
    Je cite Brunor, dans "Rendre au hasard ce qui est au hasard" :
    – « Le mot Dieu n'appartient pas au vocabulaire scientifique, car la question de son existence n'appartient pas au domaine physique, celui des sciences. Aucune science ne pourra donc jamais déclarer, j'ai la preuve scientifique que Dieu existe.
    De même, aucune science ne peut prétendre affirmer, j'ai la preuve scientifique que Dieu n'existe pas.
    Déclaration impossible, la question de Dieu appartient au domaine métaphysique inaccessible aux sciences. »
    – « C'est un des enseignement du Second Principe de la Thermodynamique qui nous conduit une nouvelle fois, à poser la question d'une intelligence créatrice et organisatrice, capable de surmonter l'entropie pour créer des structures hautement improbables comme des êtres vivants.
    Prétendre de notre part que cette intelligence créatrice n'est autre que le Dieu de la Bible, serait hâtif et naïf. Le fait qu'une intelligence semble nécessaire ne nous dit, jusqu'à présent, rien de plus sur l'identité de cette intelligence.
    Si l'hypothèse d'Aristote et des Hébreux est vraie, avons-nous des moyens de l'identifier ?
    C'est l'enquête qui nous le dira, il faut la poursuivre. »

  • "vos efforts pour combattre les religions"
    Je ne me sens pas vraiment concerné par votre assertion, d'autant plus que cela me semble une tâche impossible. Par contre, je pense qu'elles pourraient faire beaucoup pour s'améliorer.
    P.S. Il va de soi que je parle des institutions et de leurs serviteurs, les religions elles-mêmes étant hors de notre champ d'influence, soit par essence pour les croyants, soit parce que ce sont de simples fictions pour les autres.

  • Pierre Gisel a trouvé la manière qu'a Shafique Keshavjee de parler de l'islam "délirante". Ceci dit-il après après avoir lu ET relu son livre.

    Je parie sans grand risque que Pierre Gisel n'a jamais lu le coran, et ne connaît rien à la Sira . Sinon il n'aurait pas pu considérer que ce qu'écrit Shafique Keshavjee était "délirant".

    A partir d'un certain point, c'est plutôt le refus de s'informer qui est délirant. Surtout quand on organise des tribunaux pour démolir des gens qui eux ont fait l'effort de lire ce que M Gisel n'a jamais voulu lire. Un effort monsieur Gisel, vous pouvez encore lire le coran d'ici lundi.

  • @Mère-Grand
    "A propos des Yanomamis:"les vrais hommes" ou les seuls, comme les Inuits et la majorité des autres."
    Pourquoi insistez-vous sur ce terme de "vrais", alors que tant les Yanomamis que les Inuits se qualifient seulement d'"êtres humains". Ce sont les colonisateurs qui se croient supérieurs. Vérifiez au lieu de faire confiance à votre mémoire.

    "J'ai lu, dans les années '80 ou '90 si mon souvenir est exact, en français et en anglais plusieurs ouvrages sur cet ensemble de populations et il me reste de ces lectures des idées différentes des vôtres."
    Permettez-moi de vous conseiller la lecture des ouvrages de Pierre Castres ne serait-ce que pour vous rafraîchir la mémoire.

    "Leurs croyances, qui impliquent la connaissance de leurs origines et la communication avec les "esprits de la forêt" comprennent, de mon point de vue, une transcendance."
    Ben non, justement pas. Les "esprits de la forêt" sont de la forêt. C'est-à-dire qu'ils ne lui sont pas extérieurs ni supérieurs. Si la forêt disparaît, ses "esprits" aussi ipso facto. Immanence et non transcendance. A vous lire, on dirait que tout est transcendance. Permettez-moi de vous proposer une définition de l'immanence:
    "L'immanence est un terme philosophique qui, en parlant d'une chose ou d'un être, désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même, par opposition à la transcendance qui indique une cause extérieure et supérieure"

    "Comme toute société humaine celle des Yanomamis cherche réponses, réconforts et pouvoirs supplémentaires auprès d'une ou plusieurs entités qui ne sont pas ou plus de ce monde et choisissent ou désignent un ou des individus particulièrement doués pour servir d'intermédiaires dans leurs rapports avec elles."
    Vous répondre sur ce point ne pourrait que vous mettre dans l'embarras, tellement vous êtes à l'ouest. Votre généralisation abusive condamne déjà votre propos. Lisez Pierre Clastres. Les "esprits de la forêt", pas ou plus de ce monde?! Grâce à qui ou à quoi?

    "Il est vrai que dans des sociétés divisées en tribus relativement petites, les fonctions de ces intermédiaires, dénués par ailleurs de pouvoirs de coercition ou de protection comme les missionnaires qui leur ont succédé, armes puissantes, écriture, maladies exogènes et médicaments ad hoc, ne leur apportaient guère de pouvoir plus grand que l'influence spécifiquement spirituelle et le savoir lié aux mythes, avec parfois, un accès privilégié aux femmes."
    Vous savez pourquoi les colonisateurs blancs ont importés des esclaves noirs, je suppose.

    "La forme de transcendance que je vois chez eux a, par contre, été une puissante arme pour celle qui leur ont proposé par la suite des missionnaires chrétiens ou ou musulmans, tant les ressorts psychologiques et les ingrédients de base leur permettaient de passer de l'une à l'autre ou de les mélanges dans toutes sortes de coexistences religieuses ou de synchrétismes."
    La résistance au christianisme a été bien plus importante que vous voulez nous le faire croire. Voir ma précédente remarque ci-dessus. Là où le christianisme s'est imposé, cela a été par la force et les massacres. Vous savez ce qu'il est advenu des populations de Haïti et de Tasmanie, oui?

    "A propose des religions, monothéistes ou autres: comme je vois en l'humanité, des ses débuts (de ce que nous pouvons en savoir) les prémices de ce que deviendront plus tard celles qui se sont imposées dans le monde moderne, je me trouve dans une grande difficulté."
    ??? Total désaccord. Voici un lien récent qui pourrait peut-être vous entrouvrir les yeux:
    http://voix.blog.tdg.ch/archive/2019/03/31/la-terre.html
    Les monothéismes sont une rupture totale avec ces sagesses. Relisez la Genèse.

    "Il me semble fondamentalement illusoire d'attendre que les êtres humains (du moins une majorité d'entre eux) renoncent à porter une partie de leurs espoirs et désirs de comprendre sur quelque chose de transcendant, les temps du positivisme d'Arthur Compte étant, il me semble, comptés."
    Libre à vous si ce n'est d'acquiescer, du moins de baisser les bras devant tant de mensonges. C'est aussi vrai que tant qu'il n'y aura pas de loi contre le lavage de cerveau...

    "Tout en étant résolument athée, je me satisferais donc d'une sorte de dieu des philosophes qui répondrait à une partie de notre désir de trouver une cause première, éventuellement de donner un sens à l'existence, sans pour autant intervenir dans le monde et sans nous demander quoi que ce soit, encore moins par l'intermédiaire de qui que ce soit."
    Ouais, c'est ça l'un des problèmes majeurs de notre temps: les gens sont "satisfaits". Vous aussi? Le sens de l'existence est perverti par les monothéismes. Cf. mon lien ci-dessus. Je donne raison à Nietzsche sur ce point.

    "Une attitude plus philosophique que religieuse, donc. A cet égard, le bouddhisme sans dieu, dans sa version la plus intellectuelle du Zen, me paraît le plus intelligent et le moins nocif, encore que je n'y adhère pas non plus, pour des raisons trop longues à exposer. D'ailleurs ses diverses versions en action en Asie du Sud-Est et même au Tibet, montrent bien que les populations, elles, veulent toujours en revenir à l'adoration de quelque icône."
    Encore une généralisation... Le bouddhisme, ce n'est pas mal comme structure féodale...

    "Par contre, je pense qu'elles pourraient faire beaucoup pour s'améliorer."
    Voeu pieu. A mon avis. Ou comment continuer à violer les petits enfants et à échapper à la justice par voeu de silence... Si peu d'exceptions.


    @pat
    "Vos échanges sur la transcendance sont certes intéressants, mais vos efforts pour combattre les religions, surtout celle des Hébreux, semblent vains et procèdent aussi de la croyance."
    Que vous croyez. Vous n'avez pas encore compris que j'ai une allergie aux mensonges. Et que les monothéismes ne sont pratiquement que ça: des mensonges, des plagiats, et de horreurs... Démontez un mensonge n'est pas une "croyance", mais le résultats de recherches méthodiques.

    "Je cite Brunor,"
    Ah, vous avez donc des difficultés à penser par vous-même?!
    C'est intéressant. Franc-maçon?
    https://www.linternaute.fr/dictionnaire/fr/definition/ectoplasme/


    @Mireille & Sophie
    Bravo pour vos réponses!
    Ce gisel illustre parfaitement mon propos sur les chrétiens comme complices. Actifs.

  • @ Daniel
    "Je cite Brunor"
    Donc j'aurais de la peine à penser par moi-même… Pourtant vous effectuez vos recherches méthodiques dans nombres d'ouvrages de grands auteurs que vous invitez à lire, de même que vous proposez des sites sur ces questions concernant le monothéisme et la transcendance.
    Bien sûr, n'étant pas un intellectuel de haute volée, il m'est parfois plus facile de citer des textes qui m'interpellent.
    Brunor, nom de plume de Bruno Rabourdin, catholique, scénariste de bande dessinée, conférencier sur le thème "science et foi chrétienne", chargé de mission pour le diocèse de Paris, aurait-il à voir avec les Francs-maçons ? J'en doute !
    Quant à moi, croyant réformé, qu'aurais-je à faire avec la franc-maçonnerie ?

  • "Trop bon, trop con", disait mon grand-père.
    Ces représentants des Eglises chrétiennes ont-il donc capitulé, pour se mettre ainsi du côté des militants de l'islam contre les lanceurs d'alerte? N'ont-ils rien d'autre à nous proposer que le martyre et la tolérance suicidaire?

Les commentaires sont fermés.